Verslag van de vergadering van 23 april 2024 (2023/2024 nr. 30)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 10.43 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Meenen i (D66):
Nou, iedereen gaat weg, dat is ook niet leuk!
De voorzitter:
Maar ik blijf naar u luisteren, meneer Van Meenen. Ik geef de heer Van Meenen het woord.
De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wij voeren vandaag een debat over wonen en bouwen in Nederland. Dat is een uitzonderlijk debat, want we pogen vandaag kaders te scheppen voor een integrale beoordeling van toekomstige wetgeving op deze terreinen. Voor D66 komen deze kaders voort uit onze sociaalliberale waarden vrijheid, gelijkheid en zeggenschap. De sociaalliberalen stonden aan de basis van de volkshuisvesting in Nederland. Het was de sociaalliberale minister Goeman Borgesius die de Woningwet ontwierp waarin volkshuisvesting voor het eerst benoemd werd als de verantwoordelijkheid van de overheid. Voor mijn verhaal heb ik dankbaar geput uit dit rapport, het rapport Waardevol wonen van het wetenschappelijk bureau van D66. Suzanne van den Eynden mag hier ook niet onbenoemd blijven. Dat bureau heet de Mr. Hans van Mierlo Stichting.
De heer Van Hattem i (PVV):
Het was net een interessant debat — je zou het bijna een proceduredebat kunnen noemen — dat de heer Van Meenen voerde met de heer Kemperman. Ik heb evengoed een vraag. De heer Van Meenen van D66 zegt nu: ik sta hier vandaag om kaders te scheppen voor toekomstig beleid. Dan heb ik wel een vraag over de insteek van dit debat. Volgens mij zijn we als Eerste Kamer niet het orgaan dat primair aan de lat staat om kaders te scheppen voor toekomstig beleid. Daarvoor ligt het primaat toch meer bij de Tweede Kamer. Wat bij betreft is dit dus meer een debat vanuit onze controlerende taak richting het kabinet. Hoe kijkt de heer Van Meenen daartegen aan en wat bedoelt hij precies met "kaders scheppen?
De heer Van Meenen (D66):
Ik bedoel — zo heb ik de uitnodig voor dit debat van de heer Kemperman begrepen en ook de korte introductie die we met de commissie daaraan gewijd hebben — het als mogelijk komen tot een kader voor de beoordeling van wetgeving. Het probleem was — dat hebben we denk ik allemaal erkend — dat er heel veel wetgeving is die los naar ons toekomt en die je integraal zou willen beoordelen. Dan heb je een kader nodig voor die beoordeling. Mijn insteek vandaag is om in ieder geval onze visie daarop te geven. Ik verwacht niet dat wij aan het eind van de dag met z'n allen hetzelfde kader hebben, maar het begint met van elkaar weten vanuit welke visie je naar volkshuisvesting kijkt. Mijn insteek vandaag is dus om de visie te brengen vanuit het sociaalliberale perspectief. Het is aan u allen om dat dan vervolgens te omarmen. Dan hebben we een gezamenlijk kader. Zo niet, dan zullen we nog even verder moeten zoeken.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan denk ik dat de heer Van Meenen het meer bedoelt als een soort van belevingskader dan echt het stellen van een beleidskader, want dan is het misschien een iets te hard kader dat meegegeven zou worden. Dan weten we in ieder geval waar we het over hebben: dat we in ieder geval weten wat er onze kant op komt qua wetgeving en beleidsinitiatieven en welke richting de minister op wil gaan, dat we daar een beetje vat op hebben. Als het zo bedoeld wordt, dan begrijp ik de woorden van de heer Van Meenen beter.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, zo is het bedoeld en dus niet als een soort wettelijk kader dat wij hier met elkaar maken. Nee.
De heer Kemperman i (BBB):
Complimenten voor de mooie geschiedkundige duiding van de heer Van Meenen over het ontstaan van de volkshuisvesting, maar er is misschien een kleine omissie. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat het ook vooral grote bedrijven waren die voor hun werknemers in eerste instantie woningen bouwden zodat ze veilig en gezond konden wonen en dat daaruit een groot deel van de sector is ontstaan? Dat is namelijk een mooie brug naar het behouden van ondernemerschap in die sector, waar het ooit vandaan gekomen is.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat ben ik niet met de heer Kemperman eens. Het is natuurlijk wel degelijk zo dat bedrijven, particulieren hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Ik kom er zo nog uitgebreid op terug. Ik ben nog helemaal niet klaar met die geschiedenis. Natuurlijk hebben ook particulieren daarin een rol gespeeld, maar ook juist de overheid. Ik ga u zo beschrijven hoe zich dat vanaf dat moment, zeg maar eind negentiende eeuw, tot nu heeft ontwikkeld en dat we dus nog wel wat dingen te doen hebben om weer terug te komen bij die oorspronkelijke waarden.
De heer Kemperman (BBB):
Dan laat ik u mooi uitpraten.
De heer Van Meenen (D66):
Hartelijk dank.
De voorzitter:
Dat is fijn. De heer Van Meenen vervolgt zijn betoog.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Huisvesting is als sociaal grondrecht stevig verankerd in de Nederlandse Grondwet en in verschillende internationale verdragen. En hoewel sociale grondrechten niet juridisch afdwingbaar zijn — dat geldt ook voor onderwijs trouwens — is huisvesting als sociaal grondrecht verre van vrijblijvend en brengt het een verplichting tot inspanning voor de overheid met zich mee, namelijk de opdracht om zich in te zetten voor adequate huisvesting. Van adequate huisvesting is sprake als een woning betaalbaar is, voldoende ruimte biedt en toegankelijk en veilig is, en de bewoner beschermd is tegen uitzetting en zeggenschap heeft over de woning en de woonomgeving. Adequate huisvesting vormt de basis voor werk, vrijetijdsbesteding en sociale activiteiten, met andere woorden voor deelname aan de maatschappij en de verwezenlijking van andere vrijheden. Adequate huisvesting is daarmee een voorwaarde voor de invulling van de sociaalliberale waarden vrijheid, gelijkheid en zeggenschap.
Voorzitter. Het sociale grondrecht op huisvesting dient het uitgangspunt te zijn van volkshuisvestingsbeleid, ook nu. De sociaalliberalen die in de negentiende eeuw de eerste woningbouwverenigingen oprichtten en aan de basis stonden van de eerste Woningwet, waren zich sterk bewust van het grote belang van huisvesting. De afgelopen decennia is de overheid echter in gebreke gebleven bij de invulling van dit sociale grondrecht. Onder invloed van het neoliberale denken dat vanaf het eind van de jaren tachtig het regeringsbeleid beïnvloedde en van financialisering heeft de economische dimensie van huisvesting steeds meer prioriteit gekregen in het huisvestingsbeleid, ten koste van de fysieke en sociale dimensie.
De kapitaalstromen naar de woningmarkt kregen vrij spel en huisvesting werd steeds meer overgelaten aan partijen waarvoor economische belangen voorrang hebben. De woning als belegging werd steeds aantrekkelijker. De huizenprijzen stegen, waardoor de woning als thuis en de invulling van het sociale grondrecht op huisvesting voor steeds minder mensen vanzelfsprekend werd. Door de stijgende prijzen en de ideologische en politieke bevoordeling van kopers ten opzichte van huurders groeide de economische kloof tussen mensen met en zonder vermogen en tussen kopers en huurders. Deze economische kloof vertaalde zich in een fysieke kloof tussen rijkere wijken met voornamelijk koopwoningen en armere wijken met voornamelijk huurwoningen.
Anno 2024 is sprake van een omslag in het huisvestingsbeleid. De Nationale Woon- en Bouwagenda van het kabinet-Rutte IV is expliciet gestoeld op het begrip "volkshuisvesting" en op het streven naar de invulling van het recht op huisvesting. De terugkeer van deze begrippen is veelbelovend. Voor sociaalliberalen ligt er nu een historische en politiek-ideologische verantwoordelijkheid om zich sterk te maken voor huisvestingsbeleid dat gericht is op vrijheid, gelijkheid en democratische waarden en de invulling van het sociale grondrecht op huisvesting voor iedereen. Sociaalliberalen speelden in de negentiende eeuw een cruciale rol bij het ontstaan van de volkshuisvesting, vanuit de overtuiging dat fatsoenlijke huisvesting noodzakelijk is voor iedereen. De waarden die hieraan ten grondslag liggen, zijn nog altijd te vinden in het hedendaagse sociaalliberalisme.
Voorzitter. Huisvestingsbeleid dat gericht is op de invulling van dit sociale grondrecht, vraagt om een aantal belangrijke omwentelingen. Allereerst zullen de individuele uitgangspunten van de markt, waarbij het eigen vermogen bepalend is voor de mate waarin het sociale grondrecht op huisvesting wordt ingevuld, vervangen moeten worden door het uitgangspunt van solidariteit, dat ten grondslag lag aan de volkshuisvesting uit de negentiende eeuw. Het is solidariteit met degenen die niet over het kapitaal beschikken om een woning te kopen, die minder keuzevrijheid hebben op het gebied van woningsoort en -locatie. Huisvestingsbeleid dat gebaseerd is op solidariteit, is gericht op invulling van dit sociale grondrecht voor iedereen. Daarbij mogen verschillen blijven bestaan, maar geen verschillen die strijdig zijn met dat sociale grondrecht.
In het verlengde daarvan is een einde nodig aan de morele en financiële verheerlijking van de koopwoning en een overgang naar een gelijke behandeling van huurders en kopers. Binnen sociaalliberaal huisvestingsbeleid dient tevens een aanpak van dakloosheid topprioriteit te zijn. Dakloze mensen zijn immers degenen van wie het sociale grondrecht op wonen het meest wordt geschonden. Zij genieten de minste vrijheid op het gebied van huisvesting. Het huisvestingsbeleid moet daarnaast gericht zijn op een mate van keuzevrijheid voor iedereen, ongeacht inkomen en vermogen. Starters en woningzoekenden zijn, naast daklozen, de verliezers op de markt die huisvesting is geworden. Dat moet anders. D66 staat naast hen om dat te veranderen.
Om democratische waarden terug te brengen en te versterken, moet huisvesting weer onderdeel worden van democratische controle. Dit betekent dat de verantwoordelijkheid voor de invulling van het recht op huisvesting voor het grootste deel moet komen te liggen bij partijen waarbij de fysieke en sociale dimensie van huisvesting even zwaar of zwaarder wegen dan de economische dimensie, en waar democratische waarden zoals transparantie, inspraak en publieke verantwoording verankerd zijn. Daarnaast moet de zeggenschap van burgers op het gebied van huisvesting worden vergroot, op het niveau van de politiek, op het niveau van woningcorporaties en op het niveau van eigenaarschap.
Voorzitter. Met de Nationale Woon- en Bouwagenda nam het kabinet-Rutte IV een aantal belangrijke maatregelen om meer betaalbare woningen te realiseren. Tot deze maatregelen behoren een actieplan voor de aanpak van dakloosheid, de mogelijkheid voor woningcorporaties om meer woningen boven de huidige inkomensgrens te bouwen, de uitbreiding van het puntenstelsel naar de vrije sector, verhoging van de liberalisatiegrens, beperkingen op opkoping van woningen door beleggers, en stimulering en ondersteuning van de oprichting van wooncorporaties. Veel van deze maatregelen passen in een sociaalliberaal huisvestingsbeleid en zijn dan ook toe te juichen. Belangrijk is ook dat het programma de term "volkshuisvesting" en het sociale grondrecht op huisvesting weer omarmt als leidende principes.
Voor sociaalliberaal huisvestingsbeleid zijn echter nog enkele meer fundamentele maatregelen nodig, maatregelen gericht op de aanpak van de grondoorzaken van de meest hardnekkige problemen in de volkshuisvesting: de te grote stroom kapitaal die naar huisvesting gaat, de ideologische en politieke bevoordeling van de koopwoning boven het huurhuis, de dominante rol van grondprijzen en de stigmatisering van de sociale huurwoning. D66 kent geen heilige huisjes in het aanpakken van het woningtekort. Wij willen serieus kijken naar het volledig afschaffen van de hypotheekrenteaftrek, de werking van overwaarde op de woningmarkt en het vervangen van de onroerendzaakbelasting door een grondwaardebelasting. Daarbij staan we altijd aan de kant van woonstarters. En als we kopers en huurders gelijk willen behandelen, hebben we het niet meer over sociale huurwoningen, maar over volkshuisvesting, met daarbinnen slechts het onderscheid tussen huur en koop.
Daarnaast zijn er enkele maatregelen te nemen om de uitvoering van het huisvestingsbeleid in lijn te brengen met de eerdergenoemde sociaalliberale uitgangspunten. Vergroot de taakopvatting van woningcorporaties. Geef ze de gelegenheid om meer koopwoningen en duurdere huurwoningen te bouwen en hiervoor tegen dezelfde gunstige voorwaarden te lenen. Een andere optie is dat corporaties hierin optrekken met projectontwikkelaars. Europese regelgeving geeft hier onder strikte voorwaarden ruimte aan. Geef corporaties weer beleidsruimte en budgettaire ruimte voor het verbeteren van de leefbaarheid van wijken, zoals het oorspronkelijk bedoeld was: de fysieke en de sociale dimensie. Zorg ervoor dat sociale huurwoningen niet alleen evenredig over gemeenten, maar ook over wijken worden verdeeld om ruimtelijke segregatie tegen te gaan. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Verruim de mogelijkheden voor burgers om zelf hun recht op huisvesting in te vullen, zoals de mogelijkheden voor het oprichten van wooncoöperaties. Verbindt woningcorporaties en bewoners meer aan elkaar door bewoners themagericht, tijdelijk en laagdrempelig te betrekken bij projecten en beslissingen. Stel in gemeenten een burgerbegroting in voor onderwerpen als huisvesting en ruimtelijke ordening om de zeggenschap van burgers te vergroten.
Het zou natuurlijk prachtig zijn als de hele Kamer deze uitgangspunten omarmt. Dan kunnen we meteen stoppen. Dan hebben we nog een mooie dag. Uit de wind is het best lekker op het terras. Maar goed, we zullen zien. De uitdaging is om vanuit de verschillende visies die we vandaag zullen horen een zo veel mogelijk gezamenlijk toetsingskader te vinden voor toekomstige wetgeving op het gebied van volkshuisvesting en dat begint met het kennen van elkaars visies.
Voorzitter, ik zie uit naar een vervolg.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb met grote aandacht naar het hele betoog van de heer Van Meenen geluisterd. Het leidde bij mij wel tot de vraag, als hij het over het belang van de sociale sector heeft, de huursector, de woningcorporaties, of hij in dat hele betoog — hij ging terug naar de vorige eeuw — terug kan gaan naar 2012, toen het lenteakkoord ertoe leidde dat GroenLinks, ChristenUnie en D66 plotsklaps de VVD en het CDA steunden bij de introductie van de verhuurderheffing. Kunt u uitleggen hoe dat in dat betoog past, want volgens mij is dat daar een verkeerde afslag?
De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat is het ook. Daarom is het ook rechtgezet. Ik zeg ook niet dat D66 schone handen heeft, als je, laten we zeggen, die anderhalve eeuw, of iets minder, terugkijkt. Helemaal niet, maar op een moment als dit waarop je opnieuw wilt bekijken, ook naar een toekomstig kabinet, hoe je het beleid in de komende jaren wilt zien, is het wel goed om eens even terug te grijpen op waar huisvesting nou eigenlijk voor bedoeld is. Ik trek ook de parallel met het onderwijs. Daar zie je eigenlijk precies dezelfde ontwikkeling. Ik ben als D66'er altijd een hartstochtelijk verdediger van artikel 23 geweest. Dus als u het mij toestaat dat ik even die vergelijking trek, voorzitter?
De voorzitter:
Nou, als het in een halve minuut kan.
De heer Van Meenen (D66):
Het kan heel kort.
De voorzitter:
Het gaat namelijk over wonen, vandaag.
De heer Van Meenen (D66):
Je ziet precies hetzelfde. Artikel 23 gaf namelijk heel veel ruimte aan burgers om scholen te stichten die vervolgens door de overheid werden bekostigd. Daar kan je van alles van vinden, maar dat was de gedachte en dat gebeurde. Het onderwijs was in handen van of de ouders of de overheid. Daarna is het in andere handen gevallen en zijn ook scholen steeds meer bedrijven geworden, is er een enorme marktwerking in het onderwijs gekomen en zitten er duizenden, tienduizenden kinderen inmiddels thuis zonder onderwijs. Ik zie diezelfde lijn, ondanks dat sociale grondrecht dat er in de jaren tachtig is gekomen, op huisvestingsgebied. Daar hebben we, zou ik haast zeggen, bijna met z'n allen aan meegedaan. We zijn — dat is toch wel in dit kabinet te prijzen — de bocht nu om. We gaan weer terug naar echte waarden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp dat collega Van Meenen als onderwijsman onderwijs erbij haalt. Je zou ook kunnen spreken over onderwijsnood, naast de woningnood. Ik heb nog een andere vraag naar aanleiding van uw betoog, want ik heb u laten uitspreken omdat ik goed wilde luisteren naar het hele verhaal. U zei ook dat u als D66'er voor het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek bent. Er stond nou juist vorige week nog een uitvoerig artikel in Het Financieele Dagblad over dat de hypotheekrenteaftrek er nu bij de hogere rente voor zorgt dat mensen gelukkig nog in staat zijn om een woning te kopen, omdat dat zonder die renteaftrek echt onmogelijk zou zijn. Wat vindt u daarvan?
De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik. Als je nu, vandaag, zou beslissen om de hypotheekrenteaftrek af te schaffen, dan zou je heel veel mensen in grote problemen brengen. Dat begrijp ik. Maar dit is niet iets wat wij als partij sinds kort vinden. Dit vinden wij al decennia. Er zijn ook heel voorzichtige stappen gezet. Het is natuurlijk minder dan het ooit geweest is. Als instrument is het in onze ogen echt oneigenlijk. Dat is de visie: uiteindelijk wil je ervan af. Hoe snel en in welke stappen dat zou kunnen, dat zullen we met elkaar zien, maar als instrument vinden wij het uiteindelijk verkeerd werken op een woningmarkt zoals wij die voor ogen hebben.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar is de heer Van Meenen het dan met mij eens dat als hij dat nu zo zegt, het toch weer nieuwe onzekerheden in de markt geeft dat D66 in ieder geval wil dat die discussie weer wordt hervat en dat er eigenlijk verder stappen worden gezet in het beperken van de renteaftrek? Dat lijkt mij slecht voor de starters en voor de jongeren.
De heer Van Meenen (D66):
Nou, ik denk dat we nu eerst maar eens moeten afwachten waar het kabinet mee komt en ik denk dat het voor de meeste mensen die de woningmarkt volgen geen verrassing is dat D66 voorstander is van de uiteindelijke afschaffing van de hypotheekrenteaftrek. Als mensen daar nu onrustig van worden, dan hebben ze de afgelopen twintig jaar niet heel goed opgelet.
De heer Rietkerk i (CDA):
Ik heb een vraag aan de heer Van Meenen over het interessante element van de wooncoöperaties en die gaat over de ontwikkeling richting het maatschappelijk ondernemerschap. Kan de heer Van Meenden dat kort duiden? Het was een interessant betoog over die maatschappelijke onderneming. Waar doelt hij dan op? Hij gaf als tweede aan dat er Brusselse regelgeving is die dat maatschappelijk ondernemerschap in ieder geval moeilijker maakt. Kan hij aangeven wat dan naar zijn visie die Brusselse regelgeving is? En dan heb ik straks nog een korte tweede vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb juist gezegd in mijn tekst dat de Brusselse regelgeving het mogelijk maakt, zij het onder bepaalde voorwaarden die ik hier niet zo even kan opsommen. Maar ik heb niet gezegd dat het in de weg zat. Nee, ik heb juist gezegd dat het dat mogelijk maakt. En wat betreft wooncoöperaties: laten we elkaar even goed begrijpen. Wooncoöperaties zijn samenlevingsvormen die we in toenemende mate zien. Tot nu toe worden mensen denk ik een beetje aan hun lot overgelaten als ze zoiets tot stand willen brengen. Je zou dat als overheid ook iets actiever kunnen ondersteunen. Dat is eigenlijk de kern van de insteek nu van D66.
De heer Rietkerk (CDA):
Dank dat de heer Van Meenen dit zo duidt. Ik kom daar straks in mijn eigen bijdrage nog kort op terug. Dan toch de vraag over de regelgeving in Brussel en de DAEB, om het even af te korten. Die zorgt er namelijk voor woningcoöperaties voor dat ze op een bepaalde manier niet echt kunnen ondernemen. Is de heer Van Meenen bereid om daar samen in op te trekken? Als we de woningcorporaties een betere positie willen geven, kunnen we de minister wellicht vragen of inderdaad de DAEB ons in de weg zit en wat er dan voor nodig is om dat te stimuleren.
De heer Van Meenen (D66):
Onderzoek alles en behoud het goede, zou ik haast zeggen tegen de heer Rietkerk. En dat zeg ik nu ook tegen hem. Daar is mijn fractie zeker toe bereid. We zijn bereid tot alles wat kan helpen om terug te gaan naar de oorspronkelijke bedoeling van volkshuisvesting. Daar hoort dit ook bij. Wat dat in de weg zit, misschien in de vorm van economische regelgeving, halen we bij voorkeur weg. Ik trek daar graag samen met het CDA in op.
De heer Van Hattem (PVV):
Het is toch wel bijzonder om te zien dat een partij die nog geen 60 jaar bestaat toch anderhalve eeuw aan volkshuisvestinginitiatieven claimt. Maar het is toch altijd interessant om een historische context te zien. Ik heb toch een vraag aan de heer Van Meenen van D66. Hij noemt een aantal zaken. Bij het wonen polariseert hij huren een beetje ten opzichte van kopen. Ondertussen zijn er op die woningmarkt een aantal zaken die veel klemmender zijn, mede door allerlei keuzes die door partijen als D66 zijn gemaakt. Ik kijk dan met name naar de lange wachtlijsten in de sociale woningbouw, mede veroorzaakt door de massa-immigratie, door de voorrang die statushouders nog steeds krijgen bij de toewijzing van sociale huurwoningen. Is de heer Van Meenen ook bereid om daar iets aan te doen? Is hij ook bereid om eens een keer te stoppen met die stikstofsheherazade die richting de woningbouw wordt gevoerd? Ik kijk bijvoorbeeld naar mijn eigen gemeente 's Hertogenbosch, waarin een heel bouwproject Willemspoort niet door kan gaan door de door D66 opgedrongen stikstofregels. Is de heer Van Meenen van D66 ook bereid om daar toch een keer een tandje minder te doen?
De heer Van Meenen (D66):
Eerst nog even over de opmerking dat wij 60 jaar bestaan. Hartelijk dank. Dat duurt overigens nog twee jaar, maar ik nodig u graag uit bij de festiviteiten te zijner tijd. Misschien kunnen we dan ook het eenjarig bestaan van de partij PVV gaan vieren, want die moet volgens mij nog steeds opgericht worden. Maar goed, dat even terzijde.
Het sociaalliberale denken dateert van veel eerder dan de oprichting van D66, de Vrijzinnig-Democratische Bond bijvoorbeeld. Ik ken de heer Van Hattem als een groot geschiedkundige. Daarom hebben we ook dankzij hem samen de onvergetelijke Eerste Kamerpubquiz gewonnen. Dus hij weet heel goed dat het sociaalliberaal denken al uit het eind van de negentiende eeuw stamt, zich ook politiek vertaalde en uiteindelijk als gedachtegoed vooral bij D66 is geland. Dat is één.
Twee. Nee, ik ben niet bereid om iets in te leveren op de natuur, op stikstof. Ik vind dat we heel goed beleid moeten voeren, maar ik weiger om hier te zeggen dat dat een politiek besluit is. De natuur is als een van de weinigen niet in staat om naar het Malieveld te trekken, dus daar moeten we hier voor opkomen en die koesteren wij. Ja, helaas staat dat, zolang wij niet het goede beleid voeren, in de weg van woningbouw. Het is een debat dat ik graag voer of anderen voor mij mogen voeren als het gaat om stikstofbeleid. Het is een feit dat stikstofbeleid woningbouw in de weg staat. Er zijn ook rechtelijke uitspraken. Ik weet niet of de heer Van Hattem daar nog aan wil tornen, maar mijn fractie niet. Nee, ik geef hem weinig kans op dat vlak.
De heer Van Hattem (PVV):
De PVV als partij bestaat wel degelijk. Over twee jaar hebben we ook ons twintigjarig jubileum. Misschien kunnen we daar gezamenlijk op proosten. We zien dat de heer Van Meenen nu zegt dat wonen een sociaal grondrecht is. Het staat duidelijk in artikel 22 van de Grondwet. Maar het sociale grondrecht telt dan opeens niet als stikstof- en immigratieplannen hard moeten worden gemaakt. Dan tellen die plannen plotseling toch zwaarder voor D66. Dan hebben we het niet over echte natuur. Nee, dan hebben we het over gemodelleerde berekeningen van mogelijke effecten van stikstof waar dit op gebaseerd is. Is de heer Van Meenen dan echt niet bereid om te denken: is dit nu iets waar de natuur echt mee beschermd wordt of zijn we gewoon een totaal doorgeschoten weg ingeslagen door met allerlei gemodelleerde berekeningen, dus niet eens met daadwerkelijk gemeten stikstofdepositie, de woningbouw in grote delen van ons land gewoon op slot te gooien?
De heer Van Meenen (D66):
Er zitten zo veel veronderstellingen in de "vraag" van de heer Van Hattem dat als ik die allemaal moet gaan weerleggen hier, we de rest van de dag bezig zijn.
De voorzitter:
Dat lijkt mij geen goed idee.
De heer Van Meenen (D66):
Maar dat gaan we niet doen. Wij blijven pal staan voor het sociale grondrecht, maar het moet wel binnen de kaders van onze eigen wetgeving. Die wetgeving kent nog een aantal andere aspecten. Een daarvan is dat we een land moeten houden waarin we kunnen leven met elkaar. Dat het komende kabinet die grenzen wellicht ver over gaat en het er alleen maar om gaat dat er geld wordt verdiend op de woningmarkt en de natuur verder kan stikken, om het zo maar even te zeggen, zullen we dan wel zien. Dat zullen we in ieder geval beoordelen binnen het kader dat ik zojuist geschetst heb. Ik kom overigens graag bij het 20-jarige bestaan. Als alle leden worden uitgenodigd wordt het een daverende party.
De heer Kemperman (BBB):
Ik weet niet wat we eerder vieren, het 60-jarige bestaan van uw partij of welk jubileum dan ook, maar ik denk dat we eerder toe zijn aan 50 zetels voor de PVV, waar zij dan een feestje over hebben. Maar dat is wat anders, daar ging mijn interruptie niet over. Ik wil de heer Van Meenen een gedachte-experiment voorleggen. Stel, je hebt als woningcorporatie geld te besteden. Ga je dan woningen bijbouwen of ga je je bestaande voorraad verduurzamen? Kies je voor meer woningen waarmee je woningzoekenden van die zolderkamertjes af kunt halen? Uit uw hele betoog begrijp ik dat we dat beeld met elkaar delen. Kies je dan voor warmtenetten, warmtepompen, isoleren en weet ik wat? Of kies je voor dan maar wat minder duurzaam, maar wel beschikbare en betaalbare woningen voor al die woningzoekenden?
De heer Van Meenen (D66):
Ik kies even nergens voor. In principe moeten we het allebei doen, zou ik zeggen. Maar ik sta hier ook vaak te betogen dat politiek een kwestie van keuzes maken is. Ik zou zeggen: laten we die keuze niet hier, centraal, maken voor iedere woningcorporatie, maar laten we juist — dat zit ook in mijn betoog: zeggenschap en democratie — als die keuze gemaakt moet worden, de woningcorporaties die keuze laten maken, met een zware stem van degenen om wie het gaat.
De heer Kemperman (BBB):
En die keuze moet helaas gemaakt worden, omdat we bij alle corporaties die rekensommen zien. Aan die tafels moet er worden gekozen en geprioriteerd. Nu geef ik de heer Van Meenen de gelegenheid om dat nieuwe kabinet waar hij telkens naar verwijst te adviseren, en dan laat hij het na. Ik zou toch wel graag een stellingname willen horen: is het meer beschikbare woningen of toch verduurzamen en de milieu-ideologie?
De heer Van Meenen (D66):
Mijn advies aan het nieuwe kabinet is: luister goed naar burgers, luister goed naar mensen die te maken hebben met die corporaties en zorg ervoor dat de bestuurders van die corporaties ook gehouden zijn om daar goed naar te luisteren. Dat zou mijn advies zijn. Dan denk ik dat het op heel veel plekken in Nederland een stuk beter gaat dan nu.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga van de fractie van JA21.