Verslag van de vergadering van 15 april 2024 (2023/2024 nr. 28)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 18.50 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Meenen i (D66):
Voorzitter, dank u wel. De Eerste Kamer is er niet om het goede te stichten, maar om het kwade te voorkomen. Aldus minister Donker Curtius in 1848. Het voorkomen van het kwaad is in dit geval, in dit debat, het voorkomen van het sneuvelen van de wet die het minimumloon verhoogt. Dat is uiteraard van groot belang voor mensen met een minimumloon, maar ook voor vele anderen die aan de rand van het bestaansminimum verkeren. De Commissie sociaal minimum is glashelder: mensen op het sociaal minimum hebben nu te weinig geld en het verhogen van het minimumloon en de uitkeringen is een van de meest doeltreffende middelen om de bestaanszekerheid te bevorderen.
Voorzitter. Het zal vandaag veel over ouderen gaan, maar ik wil het ook over jongeren hebben. Voor veel jongeren is de verhoging van het minimumloon essentieel. Jongeren nemen meer dan de helft van de banen waarin maximaal het minimumloon wordt verdiend voor hun rekening. Laten we hun hier vandaag een betere basis geven voor een zekere toekomst.
Voorzitter. De kost gaat ook hier weer voor de baat uit. D66 is groot voorstander van de verhoging van het minimumloon, maar heeft begrip voor het bezwaar van sommige fracties dat ook mensen met een goed aanvullend pensioen daarvan profiteren. Dat is precies waarom D66 die koppeling ongewenst vindt. Andere partijen hebben die koppeling hartstochtelijk verdedigd, ook in deze Kamer. Het wrange is dat zij nu die koppeling gebruiken om zich tegen de noodzakelijke verhoging van het minimumloon te keren. Ik kijk nu in het bijzonder naar partijen als BBB, maar ook het CDA. Het bezwaar tegen het helpen van mensen die de verhoging niet nodig hebben, mag niet in de weg staan van het helpen van mensen die die verhoging juist keihard nodig hebben. Politiek, zeg ik ook tegen de heer Heijnen, is een kwestie van keuzes maken, bijvoorbeeld de keuze tussen aan de ene kant de belangen van de werkgever, die natuurlijk zijn lasten ziet stijgen, en aan de andere kant het belang van het geven van extra geld aan de mensen die echt aan het minimum zitten. Die twee zaken moet je afwegen. Blijkbaar slaat bij BBB de weegschaal dan uit in het voordeel van de ondernemers en niet in het voordeel van de kwetsbare mensen, die deze paar extra euro's in de maand zo hard nodig hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Bakker-Klein namens het CDA.
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Bedoelt de heer Van Meenen dan dat hij voorstander is van meer generieke uitkeringen?
De heer Van Meenen (D66):
Hoe bedoelt u dat? Generieke uitkeringen?
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
U zegt dat u wel de mensen aan de onderkant zou willen helpen, dus bijvoorbeeld de AOW'ers die geen aanvullend pensioen hebben, maar dat u dat meer gericht zou willen doen en wat minder generiek.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is voor ons precies de reden dat we tegen de koppeling zijn. De koppeling impliceert dat het niet anders kan dat als je het een verhoogt, het ander dan ook omhooggaat. Dan krijg je dus dit soort debatten over het feit dat mensen voor wie die verhoging niet per se bedoeld is, die verhoging toch krijgen, wat er uiteindelijk toe leidt dat niemand die verhoging krijgt, dus ook niet de mensen die die verhoging keihard nodig hebben.
Dat je dat dan op een andere manier oplost, is prima. Maar laat ik daar één ding over zeggen. Voor het zover is dat we dat gaan doen, is in ieder geval dit jaar al een verloren jaar voor de mensen met bijvoorbeeld een minimumloon. Terwijl we het nu kunnen doen. Het voorstel ligt nu voor ons. Ook voor u, mevrouw Bakker.
Mevrouw Bakker-Klein (CDA):
Jazeker. Ik begrijp uit de beantwoording dat u eigenlijk ook voorstander bent van op specifieke groepen gerichte maatregelen. Daar kom ik straks nog op terug.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker, dat mag mevrouw Bakker zeker uit mijn beantwoording opmaken. Uit haar vraag maak ik op dat het CDA bereid is om de koppeling op een gegeven moment los te laten. Immers, als je de koppeling in stand houdt, blijft er altijd sprake van een generieke maatregel die voor iedereen geldt. Dat zit ons vandaag in de weg. Het is niet erg dat het mij en ons in de weg zit, maar het is wel erg dat deze redenering de mensen aan het bestaansminimum in de weg zit. Eerst wordt vastgehouden aan de koppeling en vervolgens wordt de koppeling gebruikt om niet het goede te doen.
Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):
Ik volg de heer Van Meenen vaak op heel veel onderwerpen, maar is de AOW niet een van de weinige regelingen in het Nederlands socialezekerheidsbestel die heel makkelijk uitvoerbaar zijn, waar geen fraude mee wordt gepleegd, precies omdat we daar zo simpel over denken? Die koppeling wordt op een andere manier, bij mensen zoals u, teruggehaald via hogere belastingen.
De heer Van Meenen (D66):
Wij willen iets doen voor de mensen met een minimumloon. Ik merk in het debat hier, en aan alles wat daaraan vooraf is gegaan, dat deze koppeling in de weg zit dat we het goede doen. Als iets in de weg zit, zijn wij in staat om iets anders te doen. Ik heb op zich geen bezwaar tegen generieke uitkeringen. Waar ik bezwaar tegen heb — ik zeg het nog maar een keer — is dat het betere hier de vijand van het goede wordt. We kunnen nu iets goeds doen voor mensen die dat aantoonbaar heel hard nodig hebben. Je kunt dan allerlei redeneringen bedenken om dat niet te doen. Een redenering is: er is een koppeling en die heeft altijd goed gewerkt. Als de koppeling in stand blijft — dat zeg ik niet tegen mevrouw Vos maar tegen anderen hier — wees dan een vent, aanvaard dat het een koppeling is en dat er dus ook anderen profiteren van iets, wat je eigenlijk niet wilt. Het is het een of het ander. Je kunt niet voor de koppeling zijn en tegelijkertijd maatwerk willen.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de heer Van Meenen nog twee dingen meegeven. Er zijn natuurlijk heel veel AOW'ers met nauwelijks een aanvullend pensioen voor wie deze koppeling zeer welkom is. Het tweede is dat deze Kamer ook gaat over de uitvoerbaarheid. Als we nu aan de AOW gaan rommelen, dan wordt het niet weer een toeslagenschandaal, maar dan vrees ik dat het vreselijk wordt. Dan moet ik denken aan de problemen die de SVB op een gegeven moment kreeg toen ze ook iets in de Zorgverzekeringswet gingen uitvoeren. Ik denk dat we dat niet moeten willen.
De heer Van Meenen (D66):
Het is prima dat mevrouw Vos dat niet wil, maar het eind van het liedje zal deze avond zijn dat juist degenen met alleen AOW geen verhoging zullen krijgen. Ik sta hier te strijden voor juist die mensen. Daarom zeg ik tegen de partijen die dat tegenhouden omdat die koppeling er is: als je die koppeling zo belangrijk vindt, aanvaard dan ook dat het dat effect heeft. Voor mij mag nooit het eind van deze avond zijn dat we uiteindelijk voor de mensen die het echt nodig hebben niets doen, omdat we dat principe nog heiligen.
De voorzitter:
We hebben ook morgen nog.
De heer Van Meenen (D66):
Gezellig, ik zie er nu al naar uit, voorzitter. U ook, zo te horen.
De voorzitter:
De heer Schalk namens de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
De heer Van Meenen doet alsof iedereen zich vanavond al heeft uitgesproken en alsof het alleen maar over de koppeling met de AOW gaat. Maar als je het heel plat slaat, dan zou je kunnen zeggen: de koppeling van de AOW is nu eenmaal aanvaard, dat komt uit de staatskas en dat betalen we met z'n allen. Maar in een enkel bijzinnetje heeft de heer Van Meenen net ook even de werkgevers genoemd. Is hij het met mij eens dat er een balans hoort te zijn tussen datgene wat het gewone werkgevers kost en wat het uiteindelijk opbrengt aan de kant van de werknemer, even los van die AOW-koppeling? Is hij het met mij eens dat dat volledig uit balans is?
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar waarom is het uit balans? Dat is, als je in die termen wilt spreken, vanwege de koppeling. Daardoor krijgt een hele grote groep, voor wie deze regeling helemaal niet bedoeld is, die verhoging. Mijn punt is dat je niet de kool en de geit kunt sparen. Je zult een keuze moeten maken tussen de belangen van de een en de ander. Als salarissen bij een cao omhooggaan, gaat dat ten koste van de opbrengst van een ondernemer. Dat is logisch. En toch moet je die afweging maken. Wij moeten die afweging nu ook maken. Wij moeten hier bepalen wat we zwaarder vinden wegen: "het leed" van de ondernemers of "het leed" aan de onderkant van de samenleving, van de mensen op het absolute bestaansminimum. Mijn fractie is daar heel duidelijk in. Ik begrijp de problemen aan beide kanten, maar ik kies ervoor om hier voor de meest kwetsbaren op te komen.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb twee dingen. De AOW betalen we met z'n allen; alle werkenden betalen de AOW. Als die koppeling er is, betalen we dat met z'n allen. Het is misschien niet voor alle partijen zo dat die koppeling van de AOW het probleem is. Ik probeer aan te geven dat er misschien een heel ander probleem is, namelijk dat we torenhoge lasten leggen bij werkgevers, waarbij het effect voor die laagbetaalden zo gering is dat je veel beter een andere route kunt kiezen waarbij niet én de werkgever wordt gepakt én de werknemer onvoldoende wordt geholpen.
De heer Van Meenen (D66):
Als ik in deze redenering meega, betekent dat dat je op zoek bent naar een regeling waarmee mensen op het minimumniveau erop vooruitgaan en anderen niet. Denken in de koppeling staat dan in de weg. Zodra daar iets gebeurt, moet je het ook aan de andere kant doen. Dat is de koppeling. Anders ben je je eigen koppeling aan het ondermijnen, zou ik haast zeggen. Dan moet je ook gewoon afscheid nemen van de koppeling en zeggen: we gaan nu specifiek voor deze groep iets doen. Dan zeg ik er ook bij dat dat nu niet voorligt. We zitten hier midden in een formatie. Ik lees in de krant en op X dat BBB bij de formatie druk bezig is met bestaanszekerheid en van alles en nog wat. Dan zeg ik: dat is dan heel fijn en we wachten het af. Ik hoop echt dat het goed afloopt. Maar dat is ongewis. Het is totaal ongewis wat daar uitkomt. Dat weet ik. Ik heb hier ook twee formaties gedaan. De mensen thuis die een minimumuitkering hebben, zijn daar nu totaal niet mee geholpen. Zij gaan daar in 2024 niets meer van meekrijgen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
In alle vriendelijkheid, er wordt nu nagedacht over de bestaanszekerheid omdat die in de laatste kabinetten blijkbaar onvoldoende tot haar recht is gekomen. Maar terug naar het thema: je hoeft niet alleen maar tegen deze wet te zijn in verband met de koppeling. Dat doet de heer Van Meenen. Mijn vraag is of hij het met mij eens is dat dat niet het enige aspect is. Laat ik het zo formuleren.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker. We hebben vanavond al meerdere argumenten gehoord om tegen deze wet te zijn. Die begrijp ik allemaal. Maar als een meerderheid hier daartegen is, dan is het gevolg dat de mensen voor wie wij hier iets proberen te doen, wat heel belangrijk is voor hen, dat niet gaan krijgen. Dat is mijn probleem.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb geen vraag aan de heer Van Meenen, maar ik raad hem aan straks goed naar mijn betoog te luisteren. Dan zult u merken dat wij het totaal oneens zijn over de vraag: wel of niet koppelen? Ik ga straks graag met u in debat, als u dat wilt, naar aanleiding van mijn betoog. Ik ben het totaal oneens met u.
De heer Van Meenen (D66):
Kijk. Dat is goed om te horen. Daarvoor zijn we hier ook bij elkaar. Daar schrik ik echt niet van. Dat is mij wel vaker overkomen, zeker in dit huis maar ook aan de overkant, zal ik maar zeggen. Dat is prima. Daarvoor hebben we dit debat. Ik heb op zich geen problemen met de koppeling. We weten allemaal dat de heer Van Rooijen moties heeft ingediend, van harte gesteund door een aantal partijen, die zeggen: die koppeling moet in stand blijven. Dat is heel nobel. Maar dan hoop ik dat u in uw betoog uiteindelijk zegt: ik wil die koppeling en ik aanvaard ook de gevolgen; ik wil het minimumloon verhogen en dan is het gevolg dat ook AOW'ers met een goed pensioen die verhoging krijgen. Dan bent u consequent, maar niet als u zegt: nou merk ik ineens dat die koppeling ertoe leidt dat mensen voor wie ik het helemaal niet bedoeld had een verhoging krijgen, dus we moeten maar gauw iets anders gaan verzinnen. Nee.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Uit uw antwoord begrijp ik dat u heel nieuwsgierig bent naar mijn antwoord op die vraag straks.
De heer Van Meenen (D66):
Altijd.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dat zal ik doen. Ik heb het volgende al een paar keer gezegd, maar ik herhaal het toch nog één keer. In de politiek is het betere soms de vijand van het goede. Dat dreigt nu ook te gebeuren. Ik vertrouw erop dat BBB zich in de formatie inzet om iets te doen voor de mensen over wie we het vandaag hebben. Uit ervaring kan ik u zeggen: de uitkomst van een formatie is zeer ongewis. Op dit moment is echter zeker dat deze wet nu, direct, deze mensen helpt. Laat het aan de formatietafel dan gaan over de dekking. Je kunt zeggen: ik ben het niet eens met de dekking, er zijn allerlei lastenverzwaringen en mensen worden het slachtoffer van de dekking. Het is veel eenvoudiger om het aan de formatietafel te hebben over de vorm van de dekking. Die kun je in de loop van dit jaar nog veranderen. Maar wat je niet meer in de loop van dit jaar kunt doen, is deze wet nog een keer aannemen. Dat kan alleen morgen. En dat moeten we doen, in mijn ogen. Dan gaat u bij de formatie praten over een andere dekking. Dat kan. Dat schrijft de staatssecretaris ons ook. Die kan nog dit jaar gewijzigd worden, als de formerende partijen dat willen.
De heer Heijnen i (BBB):
Ik hoor de heer Van Meenen zeggen dat deze wet de mensen die dat nodig hebben nu helpt. Mocht dat nou niet het geval zijn: wat dan?
De heer Van Meenen (D66):
Het is vast een heel bijzondere redenering die de heer Heijnen hier ziet en het zal iets te maken hebben met de sommetjes die de minister en de staatssecretaris nu mogen gaan uitrekenen. Maar ik ga ervan uit — dat is misschien een beetje gek — dat als je het minimumloon verhoogt, de mensen met een minimumloon erop vooruitgaan. Tja. We zullen het zien.
De heer Heijnen (BBB):
Maar zou het niet beter zijn dat wij, als die verhoging wellicht wat lager is dan waar de mensen op gehoopt hadden, wat meer tijd nemen om op een andere wijze een echt goede verhoging voor elkaar te krijgen?
De heer Van Meenen (D66):
Laat ik heel helder zijn: dit is voor mij niet de laatste verhoging van het minimumloon die er ooit geweest is. Ik zou dus zeggen: laten we dit nu doen! Ik begrijp uit uw woorden dat u dit ziet als een marginale verhoging. Nou, laten we dat dan doen en dan gaat u er aan de formatietafel nog eens drie keer overheen! Dan vindt u mij, D66, opnieuw aan uw zijde om dat voor elkaar te krijgen. Dan heeft u vast ook een veel slimmere dekking en weet ik wat allemaal en kunnen we die meteen ook op deze wet van toepassing verklaren. Laten we dat doen! We hebben een deal.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Heijnen.
De heer Heijnen (BBB):
De heer Van Meenen heeft natuurlijk veel meer debatervaring dan ik en dat zie je meteen. Maar ik bedoelde uiteraard een verhoging van het besteedbaar inkomen, want daar gaat het uiteindelijk om, meneer Van Meenen, of niet?
De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Natuurlijk. Ik begrijp ook uw probleem met toeslagen en noem het allemaal maar op. Als er één partij is hier — het zijn er eigenlijk twee, want de ChristenUnie is er ook een — die altijd zeer uitgewerkte plannen hebben gepresenteerd om aan dat hele stelsel een einde te maken ... Ook dan vindt u ons aan uw zijde. Maar dat is weer een ander verhaal. Mijn punt is het volgende. Als mensen met een minimumloon nu zitten te kijken naar dit debat, dan kunnen wij hele grote vergezichten presenteren van wat wij allemaal nog veel beter kunnen gaan doen, maar de uitkomst die hen interesseert is wat we hier vandaag en morgen gaan doen. Wat betekent dit op korte termijn voor mij? Krijg ik die paar tientjes per maand? Dat is voor mensen in die positie gewoon substantieel geld. Gewoon: ga ik het krijgen of niet? Dat is de vraag die hier voorligt. Dat is de politieke vraag die wij moeten beantwoorden.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u nu eerst uw betoog afrondt.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar ze komen er de hele tijd tussendoor met vragen, voorzitter. Ik dacht dat dat in de Eerste Kamer helemaal niet gebeurde. Ja, ik heb er echt zin in, mensen!
De voorzitter:
Uw klok loopt door.
De heer Van Meenen (D66):
Goed. Ik zei dus dat de uitkomst van de formatie ongewis is. Zeker is dat deze wet helpt. Laat het dan aan de formatietafel gaan over de dekking. Die kan alsnog gewijzigd worden, schrijft de staatssecretaris.
Voorzitter. Als deze wet hier morgen sneuvelt, moeten mensen met een minimumloon, mensen in de bijstand, mensen met een uitkering nog tot volgend jaar wachten voor zij er eventueel extra op vooruitgaan. We kunnen nu wat doen voor deze mensen, voor de mensen die het minst te besteden hebben.
Voorzitter. Ten slotte nog een vraag aan de minister. Deze extra verhoging is ook nodig om ervoor te zorgen dat alleenstaanden met bijstand of AOW er niet meer op achteruitgaan dan het kabinet en de Kamers hadden bedoeld. Mocht deze wet morgen onverhoopt sneuvelen, hoe gaat de minister deze mensen dan compenseren?
Voorzitter. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is nu het woord aan mevrouw Bakker-Klein namens het CDA.